Читать онлайн «Власть без мозгов. Отделение науки от государства». Страница 17

Тем не менее эффективность организации корпорации «Роснано» пока ещё у меня вызывает большие сомнения. Хотя есть положительные результаты. Получили господдержку интересные научные проекты. Но их единицы. В целом же будущее «Роснано» как организации связано прежде всего с активным взаимодействием по перспективным научнотехническим разработкам. Нельзя создать наноиндустрию, просто закупая промышленность на Западе. Да и не всегда закупается то, что действительно необходимо здесь, многое делается по чисто коммерческим критериям. В науке же оценивать эффективность только с позиций коммерциализации чревато большими опасностями. И если «Роснано» не изменит политику по реальной поддержке перспективных научных исследований и разработок, она окажется на мели.

- Проект по созданию в России аналога Кремниевой долины - это чисто коммерческий проект или возможность научного прорыва?

- Я не знаю подробностей этого проекта. Прочитал большое интервью высокого чиновника из президентской Администрации и, откровенно говоря, не увидел там никакой конкретики. У Кремниевой долины в США своя история и во многом она связана с теми потребностями, которые были актуальны в те годы. Она создавалась Уильямом Шокли, получившим Нобелевскую премию за открытие плоскостного транзистора. Шокли, а это часто бывает с учёными, решил, что такое блестящее открытие должно приносить ему прибыль. Он оставляет компанию «БеллТелефон», где занимался научной работой, и начинает заниматься научным бизнесом. Кстати, моя позиция в этом вопросе такая: когда научный работник начинает заниматься научным бизнесом, он перестает быть научным работником. Совместить бизнес с наукой практически невозможно.

И вот Шокли стал профессором Стэнфордского университета и основал «Шоклитранзисторкорпорейшн», привлёк группу талантливой молодёжи. Но его компания прогорела, поскольку бизнесменом он оказался плохим. Однако этого человека не зря называют Моисеем Кремниевой долины. Ведь он смог организовать коллектив молодых учёных, которые занялись научным бизнесом, оставив науку в чистом виде. Нельзя забывать и то, что развитие Долины связано в первую очередь с необычайной востребованностью микроэлектроники, полупроводниковой электроники в мировом народном хозяйстве. США это не могли не использовать, создавая благоприятные условия для роста новых компаний. Да и место было выбрано хорошее, рядом мощнейшие научно-образовательные центры - Стэнфорд, Калифорнийский университет в Беркли, Санта-Барбара и т. д. Вот сколько всего должно совпасть, чтобы появился феномен Кремниевой долины. У нас, например, такого рода научный бизнес мог бы возникнуть на площадке новосибирского Академгородка. Но при этом внутри Академгородка обязательно должна оставаться и сама наука. Государство же здесь должно играть скорее поддерживающую роль, чем командную.

- Получается, государство не должно расставлять приоритеты в науке?

- Научные приоритеты - дело учёных. А вот роль государства в этой области - советоваться с высококвалифицированными людьми.

- Существует ли такой диалог сейчас?

- Не знаю. Академия наук - средоточие всех основных высококвалифицированных научных кадров - прекрасно подходит как инструмент такого диалога, но государство её не использует в этой роли.

2010 г.

Интервью Ж. И. Алферова для радио «Культура - Санкт-Петербург»

- Здравствуйте, Жорес Иванович.

- Добрый день.

- И, конечно, хотелось бы начать сегодня наш большой и для многих, надеюсь, интересный разговор с новинки: нанотехнологии для нас — это новинка, хотя уже в 50-ти странах есть государственная программа развития нанотехнологий, и в частности ваш доклад на общем собрании РАН по наноструктурам и нанотехнологиям был 19 декабря 2002 года. Почему же вот только сейчас мы заговорили об этом на правительственном уровне?

- Ну, прежде всего, несколько слов о том, что такое нанотехнологии. Прежде всего, нано — это значит миллиардная доля, нанометр — это миллиардная доля метра. Часто любят говорить о том, что вот предыдущие десятилетия проходили под знаком микро — микронные доли метра, микроэлектроника, микротехнологии. Можно сказать, вообще говоря, что все развитие человечества определялось в значительной степени развитием тех или иных производственных технологий. И поэтому у нас существовали каменный период, бронзовый период, железный период, в значительной степени время, так сказать, постиндустриальное, информационных технологий часто называют кремниевым периодом. Также говорили о том, что у нас был век пара, электричества, век атомной энергии, а тут мы говорим о наноразмерах, нанометр — миллиардная доля метра, это значит, что это расстояние в другой единице — 10 ангстрем, это несколько постоянных решеток, несколько расстояний между атомами в кристаллах. Можно восхищаться вообще древними греками, Демокритом, который предложил атомную структуру материи, и, вообще говоря, из атомов, из этих элементарных частиц, это кирпичик мироздания, из него построено все.

- Можно я скажу, что меня поразило в одной графической структуре, что атом настолько меньше футбольного мяча, насколько весь футбольный мячик меньше всего земного шара. Вот это на обывательском уровне можно, да, так сказать?

- Все правильно. Можно сказать, что атомы впервые стали видеть в электронных микроскопах. Ну а природа строит все из атомов, и когда вообще люди в лабораториях, в промышленности повторяли и развивали те или иные технологические направления, они, в общем, повторяли то, что делал Бог, природа, старались сделать это иногда может быть лучше. Но можно сказать, что вот из таких вот наномашин, наноустройств устроены в том числе и многочисленные живые организмы, и клетки состоят из наномашины

- И человек — фабрика биологическая.

- И человек, и всё. Ну а нанотехнология, как технология, когда мы сами укладываем атом к атому и создаем принципиально новые устройства. Этому в общем на самом деле несколько десятилетий — 3040 лет примерно и, в первую очередь, это стало развиваться в той области, которая называется полупроводниковыми гетероструктурами, за развитие которых я и получил Нобелевскую премию в 2000 году. И здесь был, конечно, принципиально целый ряд очень важных открытий. Вот один мой коллега и близкий друг, тоже нобелевский лауреат, Лио Исаки, японский ученый (он тоже много занимался гетероструктурами) как-то сказал замечательные слова, что вот наши кристаллы, гетеростуктуры, это новый вид кристаллов, которые можно назвать men made crystals, в отличие от god made crystals, что в этом случае это мы, это человек их создает и, укладывая атом к атому по новым, так сказать, законам, он создает вообще кристаллы, материю, которых нет в природе. И в целом можно сказать, что нанотехнологии, наноиндустрия, наноматериалы — это тот класс материалов, когда принципиально новые возникающие свойства проистекают из тех или иных физических явлений, которые появляются только вследствие вот этих малых размеров, вследствие изменения структуры материала, которых вообще говоря нет в природе. Вот в полупроводниках, в гетероструктурах полупроводниковых появились так называемые квантовые проволоки, квантовые ямы, квантовые точки. Группа наших сотрудников несколько лет назад получила государственную премию российской федерации за исследование и создание структур с квантовыми точками. Эти работы получили и широкое мировое признание, мои ученики - и Николай Николаевич Леденцов, и Виктор Михайлович Устинов - стали членами-корреспондентами Академии Наук, получили целый ряд международных премий. И вот здесь действительно это появление принципиально новых возможностей, но наука развивается постепенно, и те изменения, которые происходят революционным образом, они появляются в определенных этапах. Можно сказать, что в области нанотехнологии, наноиндустрии, ну вот, скажем, как средства диагностики, - это электронная микроскопия (была отмечена Нобелевской премией), это глаз, который видит атомы, а палец, который чувствует их - это туннельная сканирующая микроскопия. Два швейцарских физика Бинден, Керор получили Нобелевскую премию в 86-м году за создание тоннельных микроскопов. Пример принципиально новых физических явлений, которые происходят в таких вот квантовых гетерострутктурах, я могу назвать — дробный квантовый Холл-эффект — Нобелевская премия 98-ого года, когда в результате исследований в квантовых ямах было показано, что коллектив электронов — это принципиально новый коллектив, в котором проявляется, который можно описать, предположив дробный заряд электронов, а просто технологически — это вот и за что была получена Нобелевская премия мной, это полупроводниковые гетероструктуры, периодические гетероструктуры, их предложил в свое время академик Келдыш у нас, гетероструктуры, на основе которых создана масса новых материалов, и сегодня мы умеем в специально новых технологических методах, которые развиваем уже многие десятилетия буквально укладывать атом к атому и создавать. Ну вот, например, квантовая точка — это искусственный атом, создаваемый нами в лаборатории, свойствами которого мы можем управлять. На основе нанотехнологий появляется огромное количество принципиально новых приборов в электронике, мы стали говорить о наноэлектронике вместо микроэлектроники, в биотехнологии для свойства материалов и во многом другом. Когда проводится сравнение между атомным проектом и программой нанотехнологии — это, вообще говоря, несколько натянутая вещь, потому что атомный проект появился и в Америке, и у нас с вполне определенной целью создания атомной бомбы. И здесь нам нужно было прежде всего ее создать, потому что иначе все результаты Второй Мировой войны ревизовались бы, и мы утеряли бы все преимущества, за которые были положены такие огромные жертвы. Что касается нанотехнологии, то это нормальное развитие научных исследований и здесь, вообще говоря, нельзя сформулировать так: вот ты сделаешь вот это, и все сразу изменится, нужно заниматься этими исседованиями, и мы занимаемся ими у нас в лаборатории, в других лабораториях, у нас в стране, кстати, работы ведутся успешно в Сибирском институте полупроводников, в Институте физики твердого тела в Черноголовке