Читать онлайн «Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011». Страница 70

В чем состояли ограничения, кроме тех, которые у Матураны были связаны со структурными вещами? Там еще ограничения были такие. Поскольку Матурана, был эволюционистом, он эволюцию видел в одном из направлений, а на самом деле подходов много. Он видел эволюцию в том, что некоторая система приспосабливается к среде какими-то своими внутренними методами, в том числе и самопрезентацией, и еще чем-то, и саморазвивается, чтобы приспосабливаться к ней дальше. Этого недостаточно, этот мостик слабоватый, потому что на самом деле есть другие подходы к эволюционному развитию. Они говорят о том, что есть не только приспособление, но сама среда еще и влияет на это, и вносит сюда нечто свое, отраженное какими-то другими системами, в нее заложенными, интериоризированными формами, и идет взаимное влияние, причем активное. И субъект рождается не за счет проб и ошибок, но и за счет воздействия среды, и тогда мы можем подтянуть сюда культуру и многое другое. Вот этого там не было. Это и есть слабость такой модели. Поэтому, вывод какой? Первое, что модель очень интересная, и кибернетика второго порядка дала основание говорить о возможных «сшивках», совершенно новых, и аналогиях с гуманитарными и философскими науками. И второе: целый ряд ограничений, которые я назвал, не позволяют говорить об использовании этой модели в каких-то практиках. Это настолько за уши притянуто, на мой взгляд, что кажется нонсенсом. Поэтому первая часть доклада, мне кажется, очень конструктивной и «сшивочной» в контексте современного подхода, в том числе и постнеклассического, а вторая часть доклада довольно сильно редукционистская. В ней есть некое однобокое понимание, когда рассматриваются некие компоненты управления. Тут есть субъект-объектный подход, а субъект-субъектного подхода у Матураны и его коллег не было.

Аршинов В.И.: Ой, я протестую! Дело в том, что Матурана не дарвиновский эволюционист, у него не дарвиновская концепция эволюции.

Лепский В.Е.: Но у него нет линии движения

Аршинов В.И.: Просто докладчик не донес это до аудитории. Они знали идеи Якоба фон Экскюля, это есть в книжке «Эволюция».

Лепский В.Е.: Они-то может и понимали, но я о модели говорю, а в модели нет элементов, за которые можно схватиться…

Аршинов В.И.: У них была концепция структурного сопряжения. Но до конца я не донес этот сюжет.

Лепский В.Е.: Да, модель есть. И плюсов и минусов много. Плюсы — эта модель пригодна для «сшивок».

Аршинов В.И.: Да, это есть.

Хоружий С.С.: Как я и надеялся, но это уже дальнейшая работа.

Лепский В.Е.: Да, с этим нужно дальше работать.

Хоружий С.С.: Спасибо. Еще вопросы есть?

Тарасенко В.В.: Я еще хочу сказать, что я тоже протестую. Протест связан с тем, что использование автопоэзиса в практиках управления — это не мой велосипед, точнее, я на нем катаюсь, но кроме меня еще много народу катается. И, в принципе, это когнитивная модель и содержательная модель. С ее помощью можно формировать вполне работающие инструменты развития организаций, имеющие практическое применение. Опять-таки, мы исходим из предположения о той или иной дополнительности этих инструментов, то есть мы не ставим вопрос о том, какие инструменты правильные, а какие неправильные, а мы исходим из того, что есть разнообразие методов, инструментов развития организаций, инструментов развития человеческих сообществ, и тогда — как один из инструментов, порожденный этой теорией, — я считаю, он вполне имеет место быть. Что касается взаимодействия организма и среды, то, опять-таки, абсолютно не согласен с тем, что есть только односторонняя связь между организмом и средой. Как раз, метафора рук и состоит в том, что одна рука для второй является средой.

Аршинов В.И.: Да, гравюра Эшера — рука, рисующая руки, — это метафора рекурсивного мышления.

N 4: А где реальный мир?

Тарасенко В.В.: А нет реального мира. Он был сконструирован вами, вами и вами. Он сконструирован наблюдателем. Мы говорим об установках модели, они очень четкие и конкретные.

Хоружий С.С.: Хорошо, спасибо. Друзья, еще появятся вопросы?

N 5: Это касательно подчиненности законов автопоэзиса законам термодинамики. Постольку нейронная система может принимать бесконечное число состояний (в волновой теории), а процесс автопоэзиса все-таки одномерен и телеологичен, то получается следующее: когнитивные процессы не должны подчиняться законам энтропии, а процессы автопоэзиса вполне им, вроде бы, подчиняются. Ваши комментарии?

Хоружий С.С.: Вот это прямой вопрос уже в конце дискуссии встал.

Тарасенко В.В.: Ну я, во-первых, не уверен, что автопоэтические процессы телеологичны. Это сильное утверждение, которое в вашем вопросе прозвучало и которого не было в наших сообщениях. С этим тезисом я не согласен. Они цикличны, детерминистичны, но то, что там есть какая-то телеология, об этом речь не шла. Речь как раз идет не о телеологии, а скорее о той самой контингентности как новой форме со-творения. Что касается энтропии, то здесь прозвучал опять-таки сильный тезис, с которым в качестве постулата сложно согласиться. Поэтому мне сложно сказать по поводу связи между термодинамическими процессами, термодинамическими законами и некими законами автопоэзиса. Но я, к сожалению, не говорил здесь ни о законах автопоэзиса, ни о законах энтропии. Такой терминологии не было вообще. Здесь сказать что-либо сложно.

Хоружий С.С.: Хорошо. Друзья, к явному успеху семинара я отношу то, что гораздо больше вопросов осталось открытыми для дальнейших размышлений, для дальнейшей работы, их гораздо больше чем тех, которые мы закрыли сегодня. Так или иначе, семинар мы на этом сегодня завершаем, это последний семинар данного года, следующий у нас в январе.

Хоружий С.С.: Коллеги, я рад открыть очередное заседание нашего семинара в новом 2007 году. И открываем мы его докладом Дмитрия Алексеевича Клеопова по теории времени. Дмитрий Алексеевич сотрудничает с Институтом синергийной антропологии и разделяет свои научные интересы, как я надеюсь, между синергийной антропологией и разработкой концепции времени в рамках существующего в МГУ Института исследований природы времени. Для работы нашего семинара это очень благоприятное соответствие, нам эту тему давно следовало бы затронуть. Как говорится, не будь Дмитрия Алексеевича, нужно было бы его придумать. По теме времени следовало бы провести не одно заседание, а целую серию. И каким образом эта тема связана с синергийной антропологией, будет открываться уже в порядке дискуссии, а сначала Дмитрий Алексеевич изложит собственную концепцию, которую он разрабатывает уже несколько лет.

Эта концепция в широком смысле граничит с нашей проблематикой, потому что в ней время существенно антропологизируется. Антропологизировать время можно массой способов. Насколько я понимаю, в том, что нам сегодня предстоит услышать, эта антропологизация осуществляется в рамках новейшей теории дискурса через сопоставление времени с наррацией. Чем человек заполняет время, как он его антропологизирует? Можно считать, что одна из первичных активностей, путем которых человек управляется со временем, это заполнение его болтовней, нарацией — рассказыванием. Это одна из естественных человеческих первоактивностей. И какое именно время при этом возникает — это один из первых вопросов концептуализации времени именно в плане антропологии. Этот подход к концептуализации не является напрямую подходом синергийной антропологии. Синергийная антропология ставила бы проблему времени несколько иначе — через духовные практики. Но в дискуссии мы посмотрим, как эти два подхода соответствуют друг другу. А сначала выслушаем концепцию Дмитрия Алексеевича. Прошу.

Клеопов Д.А.: Здравствуйте, уважаемые участники семинара. Те, кто получает рассылку, видели, что я присылал ссылки на сам семинар по темпорологии при МГУ и на свои предыдущие работы. У кого их нет, я могу дать эту ссылку после семинара.

Есть такая японская поговорка: не дай Бог жить в эпоху перемен. Но эти времена, с другой точки зрения, если на них смотреть «снаружи», на самом деле очень интересны. Таковы, например, первые двадцать лет XX-го века. В конечном счете, именно то, что произошло тогда, во многом предопределило тот сдвиг, ту смену парадигмы, о которой я буду говорить. В науке это прежде всего квантовая физика и теория относительности, а в философии — это работы Бергсона, Гуссерля и Хайдеггера, которые утверждали неустранимую принципиальную временность, темпоральность человеческого бытия и сознания. Есть также несколько менее популярные, но не менее значимые работы, связанные с языком, работы Витгенштейна и Фердинанда де Соссюра. В настоящее время совершается как бы двойной переход, смена парадигмы в разных областях, как научных, так и философских, и антропологических. Одна из этих перемен — переход от эссенциального дискурса к энергийному, который уже в течение многих лет разрабатывает уважаемый Сергей Сергеевич [Хоружий] и который имеет уже весьма почтенную традицию.