Читать онлайн «Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино». Страница 62

А.Б.: На группе мы, конечно, говорим не только о литературе. Много и об искусстве как некоей тотальной практике. Можно же быть и художником жизни, а не только сапожником без сапог. У меня есть для группы одна «музыкальная настройка». Я рассказываю участникам о пьесе Кейджа 4'33", а потом предлагаю прислушаться ко всему, что происходит в себе или вокруг и синхронно все это описать, разумеется, в течении все тех же 4-х минут и 33 секунд… Atomic? Да, это было классно! Сколько разъединений, какая тонкая игра на разъединениях, которые каким-то фантастическим образом снова собираются в какое-то принципиально новое целое. Сколько новых промежутков и размерностей. Вот где мечта о демократии, яркой, собранной в букет, и где индивидуальности цветут, как в чистом поле. Делез бы заценил… Swans – особенно последний, «То Be Kind» – меня просто заворожил. Вдруг так снова вернуться к простоте, к неподвижности, которой мы все всё равно так или иначе пронизаны; ведь мы нанизаны на все эти вечные истины, которые возвращаются, которые никуда и не исчезали, а это мы просто заболтали их, и перестали верить. Нет, господа, всем давно пора слушать Swans. Люцифер давно уже здесь. Я бы, конечно, хотел написать что-нибудь вроде Just a Little Boy, на том же посыле, как новый Майринк… Но я какой-то весь очень разный, самому даже страшно, во мне бродит целая армия композиторов, и кому из них отдать предпочтение, честное слово, не знаю.

А.Ч.: Твой роман, за который ты получил «Нонконформизм» и который, надеемся, скоро увидит свет, называется «Олимп иллюзий» – выражение из Ницше, которое ты использовал в своей статье про Бенна[70], где утверждал, что нигилизм оставляет нас с последней правдой – есть только иллюзии и искусство (=стиль) для описания их. Роман наследует этим идеям?

А.Б.: Да. Субъект с его аристократической привилегией порождается Ничто. Нашим намерениям необходима катастрофа, чтобы мы могли заглянуть в суть вещей. Пора выходить в вертикаль, даже если и «суть вещей» – не более, чем иллюзия. Даже, если она и распадается на непонятные осколки, и за ними сквозит лишь призрак целого, как у Рембо. Роман – нисхождение в ад, где ад – это уже не другие, а ты сам, по странной причине, состоящий и из других. Но мне интереснее оттенки и отсветы, игра теней, чем «ответы», плывущие на философских спекуляциях. Искусство находит себя «между сущностями» (все то же «inter-esse»), такая вот метафизика промежутка. Без поисков нового языка, новых отношений внутри языка, которые только и способны породить новые перспективы, сегодня – никак.

Разговор с Василием Молодяковым (Токио), историком-японистом, политологом, автором многочисленных публикаций на русском и японском языках, коллекционером и биографом.

Александр Чанцев: Начну с довольно глобального вопроса. Очень многие ваши книги посвящены взаимоотношениям Японии и России, их взаимовидению, точкам соприкосновения, неизбежным проблемам в отношениях наших стран. Что мешает сближению? Ведь есть, видимо, не только очевидные политические препятствия (проблема спорных островов, сейчас – частичное присоединение Японии к политике западных санкций), но и более фундаментальные препятствия, относящиеся и к основам менталитета, некоторым глубинным установкам двух стран?

Василий Молодяков: На мой взгляд, главная причина – отсутствие политической воли и активного взаимного интереса у тех, кто принимает ключевые решения и делает политику в обеих странах. История российско-японских отношений XX века показывает, что при наличии такой воли и желания решить имеющиеся проблемы наши страны выбирались из куда более трудных ситуаций. Вспомним хотя бы Портсмутский мир после русско-японской войны 1904–1905 гг. и обстоятельства восстановления дипломатических отношений в 1925 и 1956 гг. Между Россией и Японией нет принципиально нерешаемых проблем. Если что-то остается нерешенным, значит, кто-то этого не хочет или хочет недостаточно сильно.

Не думаю, что «основы менталитета» или «глубинные установки» имеют к этому какое-то отношение. Причины сугубо прозаические и конкретные: недостаток знания друг о друге у тех, кому надлежит принимать соответствующие решения (а также у их помощников и секретарей); отсутствие или недостаток интереса друг к другу – и отсутствие работы по формированию этого интереса; нежелание чиновников интересоваться мнением ученых, которые властью не облечены, но знают больше. Наследие «холодной войны» и «третья сила» тоже играют свою роль, хотя ее не следует преувеличивать. Наконец, чистая геополитика: Россия не является внешнеполитическим приоритетом для Японии, Япония не является внешнеполитическим приоритетом для России. При наличии американского и китайского факторов исправить эту ситуацию вряд ли возможно даже при более благоприятном стечении обстоятельств.

A. Ч.: Я могу ошибаться, но мне кажется, что как раз недостаток знаний друг о друге имеет большое значение. Так, японцы все еще живут в значительной мере под влиянием символической культуры, им важны иногда даже не сами действия, а ритуалы, правильные слова, жесты вежливости. Условно говоря, с той же «проблемой северных территорий» – то какой-нибудь наш политик резко выскажется, что островов им не видать как собственных ушей, то военные учения там проведут… Тогда как японцы, надо отдать им должное, ставят на мягкое культурное влияние, активно продвигают у нас свой положительный имидж, вкладывают деньги во всяческие акции, связанные с японской культурой, языком, кино. Мы же, к сожалению, никакой культурной экспансией не занимаемся совершенно, поэтому представление о России в Японии существуют в диапазоне от «ничего не знаю» до «холодная, страшная страна» (известное написание слово «Росиа» с использованием иероглифа «страшный» как «Осоросиа»). В свое время в соавторстве с японистом Александром Кулановым вы выпустили книгу «Россия и Япония. Имиджевые войны». Эти войны продолжаются, пошли на спад или активизировались?

B.М.: Символы символами и ритуалы ритуалами, но политика находится в сфере реального, и в ней действуют две стороны, а не одна. Не зря ее называют «искусством возможного». Недостаток знаний об окружающем мире и о партнерах, конечно, плох, но куда хуже непонимание наличия у тебя этого недостатка и нежелание его восполнить. Это, надо признать, есть у обеих сторон. Японцы уверены в своей правоте по всем вопросам – это их право, они вообще люди самоуверенные. Но из этого совершенно не следует, что другая сторона уверена или сама собой уверится в их правоте, только потому что они считают себя правыми. Примеров тьма, включая «северные территории», о которых уже неинтересно говорить. Не знаю, поймут ли японцы когда-нибудь, что они в чем-то могут быть неправыми. Но им пора понять, что многие страны, многие люди считают их неправыми по многим вопросам. Такова реальность, и с ней надо считаться, даже если хочешь ее переделать. Я бы подчеркнул, особенно если хочешь ее переделать.

Культурная экспансия Японии и ее позитивный имиджмейкинг за границей заслуживают внимания и порой высоких оценок, но я бы не стал безоговорочно восхищаться ими. Здесь та же проблема. Японские имиджмейкеры знают, какой они хотят видеть Японию и какой они хотят показать ее миру, какой имидж хотят создать в сознании – или подсознании – иностранцев. Однако они не слишком задумываются о том, что не все иностранцы одинаковы, что европейцы могут воспринимать вещи не совсем так, как корейцы и китайцы. И, по-моему, очень мало задумываются о том, что же именно иностранцам интересно и мило в Японии. Упорно рассказывать рецепиенту о том, что ему неинтересно и чуждо, – худший вариант имиджмейкинга, если он, конечно, ориентирован на достижение положительного результата, а не на «распил-откат-занос».

Имиджевые войны между Россией и Японией сегодня имеют тот же вялотекущий характер, что и сами двусторонние отношения. Как говорится, «движухи» нет, а это скучно. Во всяком случае для тех, кто хочет что-то делать, а не просто просиживает штаны в ожидании жалованья.

A. Ч.: Вы характеризуете влияние «третьей силы» как незначительное. Однако, продолжая тему искаженного видения одной страны из другой, у нас это влияние зачастую подается как значительное и едва ли не основополагающее в области японского политического decision making. He изжит, кажется, в общественном сознании и миф о японском милитаризме. Так, даже у нас несколько лет назад один «известный блоггер» вбросил в эту самую блогосферу сообщение, что Япония якобы готова напасть на Россию опять же из-за проблемы островов[71]. Какова здесь пропорция мифотворчества и правды?