Читать онлайн «Ради любви к жизни. Может ли человек преобладать?». Страница 37

Шульц: Если бы кто-то смог объяснить слово «жизнь» с такой же силой, как Вы, если бы люди, поняв, что они не могут достичь человеческого будущего во имя нации, закона, партии, необходимости, Бога или чего-нибудь еще, могли бы понять, что они могут достичь его только во имя жизни, тогда Ваши интересы должны были бы переместиться на исследование условий, в которых возможна истинная жизнь. Каковы же эти благоприятные условия? Влияет ли Ваша концепция биофилии на политику? В отличие от Ваших коллег-психоаналитиков Вы являетесь политической фигурой (и очень независимой фигурой). Но в Вашем случае быть политически активным не значит принимать участие в партийной политике. Возможно, лучше всего быть не связанным с какой-либо партией. Это все увязывается в Вашу теоретическую позицию. Не могли ли бы Вы прокомментировать это?

Фромм: Я рад, что вы затронули столь важный для нас и для общества вопрос. Вы абсолютно правы. На протяжении лет многие люди примыкают к какой-нибудь политической партии, особенно в молодости. Я же никогда не принадлежал ни к одной из них. Правда, несколько лет я был членом американской социалистической партии, но, на мой взгляд, она ушла настолько вправо, что даже если бы я мог рассматривать ее возможности с оптимизмом, я бы не смог больше оставаться в ее рядах. Я очень политизирован, но ни в политике, ни где бы то ни было еще я не могу цепляться за иллюзии только из-за того, что они поддерживают мою «линию». Ложь может привязать нас к партии, но, в конечном счете, только правда может привести к освобождению человека. Но слишком многие боятся свободы и предпочитают иллюзии.

Шульц: Потому что они выбирают линию партии. Партийная политика может надеть на нас шоры. В определенном смысле мы можем сказать, что партийная политика делает нас аполитичными, хотя я и не отрицаю ее необходимость. Я просто считаю, что, когда наша политическая жизнь определяется политикой партии, мы можем стать аполитичными.

Фромм: Да, партиям, особенно наиболее прогрессивным из них, нужны независимые люди. Для нашей политической жизни важно, чтобы приходили политически активные люди и свободно говорили о том, что они думают и знают. Частная и общественная жизнь неразделимы. Мы не можем отделить наше знание самих себя от нашего знания общества. Одно принадлежит другому. Я думаю, что именно в этом состоит ошибка Фрейда и многих других аналитиков, считающих, что эти две веши можно разделить, что мы можем полностью понять себя и оставаться слепыми в социальных процессах. Это не так. Мы не можем видеть реальность «здесь» и оставаться закрытыми ей «там». Это ослабляет наше зрение и делает поиск правды неэффективным. Мы можем правильно оценить себя только в контексте социальных обстоятельств, которые мы можем заметить, если будем пристально и критично следить за тем, что происходит в мире. Это то, что требует от нас любовь. И если мы любим наших ближних, мы не можем ограничить понимание и любовь чем-то одним. Это неизбежно ведет к ошибке. Мы должны быть политизированными, я бы даже сказал, страстно вовлеченными в политику людьми. И каждый из нас делает это своим собственным способом, соответствующим темпераменту, жизнедеятельности и возможностям.

Я бы хотел добавить еще кое-что. У интеллектуала есть одна, первая и главная, задача. Он должен искать истину и проповедовать ее. Для интеллектуала не является главным составление политических платформ. И это не противоречит тому, что я говорил раньше о политической активности. Это особая задача интеллектуала — она определяет или должна определять его роль: преследовать истину без компромиссов и без оглядки на свои или другие интересы. Если интеллектуал ограничивает свои функции нахождением и провозглашением истины в услугу любой политической партии или политическим целям, то неважно, насколько достойны похвалы его программа или цели. В этом случае интеллектуалы ошибаются в уникальности своей задачи, которая, в конечном счете, является их самой важной политической задачей. Я считаю, что политический прогресс зависит от того, насколько мы знаем истину, как честно и четко говорим о ней и какое влияние она оказывает на других людей.

Шульц: Вопрос о политическом сопротивлении привлекает все большее и большее внимание во всем мире. Противоборство принимает многообразные формы. При определенных обстоятельствах у нас есть право оказывать сопротивление, даже обязанность сопротивляться.

Ганди выявил широкий спектр теоретических возможностей и стратегических эскалации, которые затем с замечательным успехом применил на практике. Но в его случае в высшей степени ясно, что сопротивление не состояло в применении только определенных методов для получения максимального эффекта; оно также состояло в некоторой позиции, основанной на убеждении и увлекающей всего человека во всех аспектах его существования. Ганди сравнивал участников ненасильственного сопротивления с солдатами. Они должны были быть готовыми к тому, чтобы пожертвовать своими жизнями. Но их храбрость — не храбрость ради войны; это — храбрость ради мира. Их великое оружие состояло в отказе использовать оружие. Только сейчас мы начинаем постигать великий политический смысл его теории ненасильственного сопротивления. Гитлер не столкнулся с чем-либо сопоставимым с тем своевременным и тщательно спланированным сопротивлением, которое Ганди обратил против британских колониальных властей.

Но здесь мы подняли вопрос о сопротивлении Гитлеру, о том сопротивлении, которое организовалось против него, и о том, которое не приняло определенных форм. Но если мы хотим понять, что значило сопротивление ему, то мы должны сначала представить себе, что он собой представлял. Как могла политическая власть, обоснованная так иррационально, как гитлеровская, когда-либо возрасти до таких масштабов?

Если мы присмотримся к тому обилию литературы о Гитлере, которая сейчас имеется, нас поразит то, сколь мало любознательности авторы в своем большинстве проявляют лично к нему. Их объяснения его индивидуальности большей частью поверхностны, и значительное число авторов приходит к выводу, что, если бы сопротивление Гитлеру было более эффективно организовано, оно могло бы привести к успеху.

Верно ли это? Достигли ли мужчины и женщины, участвующие в сопротивлении, достаточной ясности в понимании вопроса о том, кому или чему именно они оказывали сопротивление? Была ли возможна вообще действенная оппозиция, пока имеющиеся интеллектуальные средства оставались неадекватными для постижения индивидуальности Гитлера и его политического влияния? Многие участники сопротивления понимали совершенно ясно, кем и чем именно был Гитлер. Но им приходилось иметь дело не только с отдельным человеком, но и с массовым явлением. Они увидели себя в проигрышной ситуации. Они не чувствовали, что пользуются поддержкой значительных слоев населения, которые бы так же как они понимали ситуацию. (До какой степени они, к тому же, хотели бы получить демократическую поддержку, это другой большой вопрос, рассмотреть который здесь у нас нет времени.) Они жили с беспокойным чувством, что они действовали одновременно и слишком рано, и слишком поздно. Падение Гитлера сильно запаздывало, но было ли население достаточно зрелым для политического действия без Гитлера? Это сомнение играло главную и сдерживающую роль в мышлении многих главных руководителей подпольного движения.

Профессор Фромм, в отличие от многих из своих коллег Вы в своей научной карьере рано начали агитировать за новую политическую психологию и антропологию. Перспективы, которые Вы раскрыли для оценки Гитлера, представляются мне существенными, потому что они дополняют другие точки зрения и в то же время они ставят их под сомнение.

Фромм: Кем был этот человек — Гитлер? Вопрос о том, кем является некто или кем он был, может иметь различные степени интереса для нас в зависимости от избранного лица, но это уместный вопрос, чтобы его можно было задать о ком-либо. Кем является он? Кем являюсь я? Существуют ли окончательные ответы на эти вопросы? Такое исследование столь же трудно в случае с Гитлером, сколь трудным оно было бы в отношении любого другого, ибо каждый индивид есть клубок мотивов, импульсов и противоречий. Наряду со всем тем, что данное лицо понимает относительно самого себя, существует еще все то, что оно чувствует и делает бессознательно, и потому мы никогда не приходим к полному ответу на вопрос: кем было, кем является данное лицо? Кем являюсь я? Но было бы ошибочным использовать это соображение как извиняющее возврат к релятивизму и утверждающее, что мы попросту никак не можем знать, кем являются другие или кем являемся мы. На самом деле мы можем знать очень многое, достаточное, чтобы служить нам для всех практических целей, достаточное, чтобы знать, станет ли кто-то благословением или проклятием наших жизней.