Читать онлайн «Диалоги». Страница 11

МИХНИК Недавно в Варшаве в честь Осипа Мандельштама назвали улицу. Меня пригласили на открытие. Я читал его стихи: «Уведи меня в ночь, где течет Енисей / И сосна до звезды достает, / Потому что не волк я по крови своей / И меня только равный убьет». И сказал, что рад, что в польской столице звучит русский язык и это слова Мандельштама, а не Брежнева.

НАВАЛЬНЫЙ Прекрасно!

МИХНИК В Европе тебя считают националистом. Разъясни свою позицию на этот счет.

НАВАЛЬНЫЙ В России тоже многие меня считают националистом. В основном это люди, которым комфортно жить в мире идеологических штампов. Есть темы, которые считаются в либеральных кругах практически табуированными. Например, проблемы миграции. Я считаю, что Россия должна ввести визовый режим со странами Средней Азии и жестко контролировать рабочую миграцию.

МИХНИК А сейчас нет визового режима?

НАВАЛЬНЫЙ Нет. И весь мой национализм в данном вопросе заключается в том, чтобы такой режим был, в том числе и для того, чтобы соблюдать права мигрантов. Потому что если мы таким образом фильтруем поток, то мигранты вынуждены получать разрешение на работу и оформлять медицинскую страховку. В случае необходимости они смогут рассчитывать на правовую и медицинскую помощь. А сейчас мы имеем совершенно дикую ситуацию. Допустим, нелегальному мигранту на стройке отрезало руку. И что ему делать? Умирать под забором? Лечить его никто не будет. Я считаю, что Россия должна ориентироваться на опыт цивилизованных стран, пользоваться такими инструментами, как визы и рабочие квоты. С этого нужно начинать.

Если посмотреть шире, то моя концепция заключается в том, что нужно общаться с националистами и вести с ними разъяснительную работу. Националисты в России далеко не всегда имеют какую-то ясную идеологию. Они просто видят какую-то общую несправедливость, и их ответом на нее становится агрессия против людей с другим цветом кожи и/или разрезом глаз. Я считаю, что крайне важно им объяснять, что проблема нелегальной миграции решается не избиением мигрантов, а совершенно другими средствами, демократическими: возвращением конкурентных выборов, с помощью которых мы можем прогнать жуликов и воров, наживающихся на нелегальной миграции.

Я много сил потратил на это. В какой-то момент русский национализм даже начал эволюционировать в направлении консерватизма вполне европейского типа. К сожалению, Путин все это уничтожил, и мейнстримом русского национализма снова стал национализм имперский. Я посетил множество националистических собраний, ходил на «Русские марши» (за это меня многие в России ругают, выставляя чуть ли не фашистом), но там никогда и нигде до 2014 года не было лозунгов про Крым и Украину. Проблема Крыма в повестке националистов отсутствовала. Серьезно обсуждалась, например, проблема защиты прав русских в Узбекистане и Чечне.

МИХНИК В Прибалтике тоже?

НАВАЛЬНЫЙ Преимущественно языкового плана. Все понимали, что русские в Эстонии, например, возвращаться в Россию не хотят, даже если заявляют, что очень любят Путина. В националистических кругах тогда существовал абсолютный консенсус по поводу того, что главная проблема русских – это состояние современной России: деградация населения, алкоголизм, низкая рождаемость и т. д. И решаться эти проблемы должны, соответственно, внутриполитическими мерами, а не внешнеполитическими. Рождаемость у русских – одна из самых низких в мире. Эту проблему и нужно решать. Но для многих либеральных политиков национальная повестка дня была маргинальной. В результате Путин предложил принципиально иной проект, имперский, и кооптировал этих людей. Мы потеряли с ними контакт. В 2011–2013 годах националисты ходили с нами на протестные митинги, поддерживали идею, что нужно дать право избираться всем. Они выходили с лозунгами «За демократию!» и выступали за реформу судебной системы, за свободные СМИ. Да, выглядят они, конечно, странновато, история их высказываний часто пугающая. Но я до сих пор считаю, что нужно вести с ними диалог. Иначе власть их легко переключает на повестку «захватим весь мир». Главной идеей русского национализма вновь стала внешняя экспансия, противопоставление России Америке и Европе и т. д.

Имперский национализм – самая вредная и опасная из всех разновидностей национализма. С ним нужно бороться. Но необходимо понять, что не может быть вакуума. Везде есть консервативная часть населения, национально ориентированная, и ей нужно предоставить альтернативный проект: гражданский национализм, основанный не на физиологическом сходстве и чувстве национального превосходства, а на единстве гражданских прав и свобод, реальной возможности вместе определять судьбу нашей страны. И это возможно. Я инвестировал в это много усилий и надеюсь, что смогу восстановить диалог. Пока, правда, ничего, кроме имиджевых потерь, я не получил: либералы меня обзывают националистом, а националисты – либералом. Везде я «пятая колонна».

МИХНИК Побольше бы в Польше таких националистов, как Навальный. Я не считаю, что у слова «националист» есть только отрицательные коннотации. Для меня националист – это человек, который, в первую очередь, уважает национальные достоинства. И в этом плане я тоже националист.

НАВАЛЬНЫЙ В статьях и интервью вы всегда подчеркиваете амбивалентность польского национализма: с одной стороны, это большой «плюс», но с другой – большой «минус», и национализм может быть очень опасен.

МИХНИК Существует много аспектов. Во-первых, нужно понимать разницу между национализмом и патриотизмом. Патриотизм означает, что я люблю свою страну и свой народ и не думаю, что конфликт с другими государствами для нее благо. Так что мой патриотизм заключается в том, чтобы налаживать отношения с соседями и национальными меньшинствами внутри страны. Но есть и другое видение: Польша – католическое государство польской нации, а значит, настоящий гражданин Польши – это чистокровный этнический поляк-католик. И если он не католик, а протестант – это уже плохо, а если по происхождению еврей, украинец, белорус, литовец или немец – совсем плохо. Спор о том, в чем заключается польская национальная идентичность, не окончен. В нашей действующей Конституции написано: «Польский народ – все граждане республики». Это политическое понимание нации. Но сторонников этнорелигиозной трактовки предостаточно.

Во-вторых, есть проблема понимания и осмысления своей истории. Тут есть некоторая параллель с Россией: в Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой. В 2000 году профессор Ян Томаш Гросс опубликовал книгу «Соседи», посвященную убийству поляками евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. В Польше была бурная дискуссия, многие объявили Гросса полонофобом, отрицали правдивость приведенных сведений. Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы.

В-третьих, национализм может провоцировать конфликты с соседями и ориентировать страну на закрытость. Исторически взаимоотношения Польши с Россией, Украиной, Литвой, Германией складывались очень непросто, и нужно уметь признавать свою неправоту в каких-то исторических вопросах.

Национализм в коммунистические времена был крайне неграмотным, называя всех открытых внешнему влиянию людей «пятой колонной», безродными космополитами, предателями Родины. При этом наши национал-коммунисты были лакеями СССР, потому что понимали, что гарантом западной границы Польши является Москва. Они готовы были слушаться Москву, но не хотели советизации страны. Их идеалом был Чаушеску. Затем, в эпоху «Солидарности», пришел антисоветский патриотизм. Конечно, об этом не говорилось открыто, мы боялись. Но все уже были за независимость. Мы писали правду про Советско-польскую войну 1920 года, пакт Молотова – Риббентропа и т. д. Это была антисоветская точка зрения, но не национал-шовинизм. Мы просто говорили правду.

Теперь же мы видим вырождение национализма в Польше. Многие его адепты – шовинисты. Если их национализм антипутинский, то очень часто он автоматически еще и русофобский. Ярослав Качиньский поддержал Украину, не потому, что он украинофил, а потому, что он русофоб. Он совершенно не понимает, что такое Украина. Они изоляционисты по своей психологии. Их национализм не только антиукраинский, антисемитский или антирусский, он еще и антиевропейский. Был у крайне правых такой лозунг: «Либералы, педерасты – наши евроэнтузиасты». Они заявляют, что Польша должна ориентироваться на США, но США далеко, наш непосредственный сосед – Германия, и нужно разговаривать с ней. А с немцами они не хотели разговаривать. Когда Качиньские были у власти, польско-германские взаимоотношения были очень плохими. И такого национализма я боюсь, потому что в нем есть большевистская психология, риторика шовинизма и изоляционистская программа. Для Польши это будет конец. Нужно понимать, что Россия Пушкина и Россия Путина – это не одно и то же. И культурные связи с Россией, Украиной, Германией и Францией нас только обогащают, их нужно развивать.