Читать онлайн «Лекции Алексея Миллера на Полит.ру». Страница 36

Миллер: Насчет дворян и крестьян, очень коротко. Язык все-таки формируется еще в XVIII веке, в том числе и словарь, что очень важно, но у Пушкина-то родным языком, если считать родным тот, на котором он впервые заговорил, на котором с ним мама говорила, был, как вы знаете, не русский, а французский. Разрыв между крестьянами и дворянами был очень большим.

Тезис о том, что пролетарий не имеет отечества, очень важен, потому что если вы посмотрите на XIX век, то национализм как идеология, как дискурс, как поле значений не является абсолютно доминирующим. Эти социалистические проекты были серьезными конкурентами, особенно в своем российском исполнении, где сознательно игнорировалось национальное, в отличие, скажем, от социализма австрийского.

Что касается случайностей, то я бы не сказал, что это случайность, что Церковь уперлась. Это все можно объяснить, у них была своя правда. Вообще в каждом споре у каждой стороны своя правда. Какие проекты выигрывают — трудно сказать: нету общих правил, всегда должен быть ситуационный подход.

Что еще здесь важно, что отчасти перебрасывает мостик к звучавшему здесь иногда в вопросах термину «цивилизация». Империя всегда позиционирует себя как цивилизационно независимое целое. И она хочет, чтобы ее поданные были цивилизационно ей лояльны. Посмотрим, например, как после восстания 1863 года Российская империя запрещает использование, как это было написано в указе, «польских букв для литовского языка» и вводит кириллицу. Литовцы были ужасно недовольны. То же самое сделали латышам и эстонцам. Они запрещали не язык: пишите себе на литовском, но кириллицей. Это попытка провести цивилизационную границу. Сегодня татары хотят перейти на латиницу — смотрите, что получается. Это как раз цивилизационный спор, цивилизационный барьер, не национальный.

В этом смысле можно сказать, что у России всегда были очень серьезные проблемы с легитимацией себя как более привлекательной цивилизации. В европейском дискурсе она, в общем, служила неким образом негативного Другого, элиты были от этого европейского дискурса не эмансипированны.

Посмотрим на эпизод уже из советского периода. Был на Украине один марксистский коммунистический писатель по имени Мыкола Хвылевый. Он в какой-то момент сказал, что мы — украинские марксисты — должны искать образцы, союзников и так дальше на западе, потому что этот московский коммунизм, он все-таки какой-то не такой. Это цивилизационный выбор. Он не очень долго об этом говорил по вполне понятным причинам, его просто убили. Но это вопрос о том, как эти цивилизационные границы тоже могут очень по-разному проводиться: кто-то будет говорить про Святую Русь как цивилизационную границу, кто-то скажет про наследие Речи Посполитой, кто-то скажет о том, что в Киеве было Магдербургское право, а дальше на восток не было, и так дальше. И это все — ментальные карты, это апелляция к какому-то фактору в прошлом, который якобы все объясняет. Ничего не объясняет, потому что на каждый такой факт есть еще другой, с винтом. Не в этом дело.

Чудновский: Будьте добры, оцените со своих позиций следующую гипотезу. По мере того как малое государство перерастает в империю, включая в свой состав новые территории, его шансы на национальный проект уменьшаются. Уменьшаются на всей территории, но, возможно, сохраняются и даже укрепляются в метрополии, на той территории, откуда шла экспансия. То есть наличествует обратная зависимость между масштабом территории и возможностью реализации проекта на ней в целом.

Два примера, поясняющие то, что я хочу сказать. Англия колонизировала Индию, заставила местных жителей говорить по-английски, но не сделала из них англичан. Ясно, что если бы она продолжала удерживать эту колонию, никаких шансов на национальное единство бы не было. Россия: по мере того, как Московское княжество группировало вокруг себя территории, была ли какая-то эффективная граница, где остановись она там, и национальный проект, конечно, при других дополнительных обстоятельствах, реализовался бы? Как только стали переходить через Урал, как вы заметили, на чужую территорию, и идти дальше, шансы на национальную самоидентификацию на этой огромной территории в десять тысяч километров с запада на восток упали до нуля. Правильно ли это суждение?

Миллер: Не думаю, что это суждение правильное. По двум причинам.

Во-первых, англичане совершенно не хотели делать индусов британцами, и уж тем более англичанами. У них даже мысли такой не было. Они отзывали британских офицеров из Индии, чтобы те не оставались там на пенсии, чтобы индусы не видели старого больного дряхлого англичанина. Англичанин, британец должен был быть полубогом. Никто британский национальный проект в Индии реализовывать не собирался.

Во-вторых, мне кажется, что с задачей некоторой консолидации того пространства, которое было освоено Московским княжеством в рамках процесса, именуемого в учебниках «преодолением феодальной раздробленности», княжество это справилось на удивление эффективно. Если вспомнить, что сделали с Новгородом, то станет очевидным, что консолидация далеко не всегда проводилась пацифистскими методами.

Конечно, расстояния играют некоторую роль, но все относительно. Представьте себе, что телеграф изобрели бы лет на шестьдесят пораньше. Еще не известно, отделилась бы Австралия или нет. С точки зрения интересов русского национального проекта, взяли Сибирь, колонизировали Сибирь, сумели удержать — молодцы. Сегодня за счет Сибири и живем: нефть качаем, газ.

Чем территория больше, тем сложнее, но если уж мы реализуем имперский проект, то когда он рушится, и национальный проект переживает кризис. Это не значит, что он обязательно должен рухнуть, но кризис он переживает очень серьезный. Испанцы переживали такой кризис и переживают до сих пор, британцы в последние десятилетия тоже — все это ровно после распада империи.

Ермаков: Я хотел бы узнать почему никак не была упомянута и оценена концепция Константина Леонтьева, выраженная в его базовой статье «Национальная политика как орудие всемирной революции», которая в каком-то смысле альтернативна как бюрократическому имперскому проекту, который вы тут критиковали, так и националистическому, который, опять-таки, ограничен Карамзиным, и нет ни Шишкова, ни Радищева, хотя они были раньше.

Миллер: Этот вопрос был бы легитимен в конце курса лекций. Сейчас просто время ограничено.

Про Леонтьева скажу только то, что он все-таки был очень изолированным мыслителем. В свое время, когда он писал, Леонтьев рассматривался как экстремал, белая ворона и большого отклика не находил. Он был маргинал в этом дискурсе о нации.

Вопрос из зала: Когда говорят о национализме, пример с Ирландией и Великобританией, конечно, является классическим. Но буквально сегодня ирландский парламент принял решение о запрещении английского языка в качестве государственного и вводе гэльского. Все надписи, государственные бумаги и выступления будут на гэльском. Это Ирландия — первая колония Британии, четыреста лет влияния английского языка и культуры. Замечательный факт.

Миллер: Вопрос о том, правы они или нет, будет решен через пятьдесят лет. Если они заставят ирландцев говорить по-гэльски, при этом не забыв английского, то они правы. Не заставят — значит, были неправы.

Лейбин: Может быть, в завершение вы скажете о том, что здесь сегодня происходило?

Миллер: Что здесь происходило — Бог его знает. Мне кажется, что о таких темах просто надо говорить спокойнее и основательнее. И чаще. Надо чаще встречаться.

Последние несколько лет в истории Украины отмечены весьма яркими событиями. 2006 год в этом плане не стал исключением и запомнился многими моментами, которые могут оказать влияние на дальнейшую судьбу одного из самых важных партнеров России. Об итогах 2006 года для Украины с известным специалистом по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы, доктором исторических наук, профессором Центрально-Европейского университета в Будапеште и ряда других европейских университетов, ведущим научным сотрудником ИНИОН РАН Алексеем Миллером побеседовал Иван Гринько.

Какое событие, на ваш взгляд, в уходящем году стало самым важным для Украины?

Конституционная реформа.

Почему именно она?

В принципе, событий было много: прошли выборы в Верховную Раду, распалась «оранжевая» коалиция, пост премьера занял Виктор Янукович – это все важные вещи, и об этом можно говорить. Однако самое главное – что все это происходит в новой среде, где парламент и лидер парламентского большинства, а также премьер (что, в общем, одно и то же) получили совершенно новые возможности. Второе, что очень важно, – эта реформа, по крайней мере, в общем, всеми воспринимается как не окончательное положение вещей, как переходный этап. При этом одни считают, что она должна развиваться в том направлении, в котором она развивается, то есть от президентской республики к парламентской, а другие, напротив, хотят попробовать отыграть назад и вернуть президенту часть утерянных им полномочий. Мне кажется, именно поэтому конституционная реформа создает общий фон для всех остальных событий.